山西壁画与文物保护——古建专家柴泽俊先生访谈录
选自《山西档案》年01期
被采访人：柴泽俊
采访人：张焕君（山西师范大学历史学院副院长）王杰瑜（太原师范学院历史系副主任）
日 期：年12月
地 点：柴泽俊先生家中
整理者：李淑芳（山西师范大学历史学院讲师）
年12月，我们采访了我国著名古建筑专家柴泽俊先生。柴先生从事古建筑及地上文物的考查、研究和保护工作已有五十多年，实地勘察和研究过上千座古建筑实例，对古建筑的类型、构造特征及其内部的壁画、塑像等艺术内容都非常熟悉，参加主持、指导和修缮了芮城永乐宫、五台山南禅寺、太原晋祠圣母殿等百余处古建文物，是享受国家津贴的专家，两次被评为优秀专家，获全国科技奖、省科技奖、优秀论文奖8项。我们请柴先生就山西壁画和文物保护等内容为我们做些指导。
以下采访稿中柴泽俊简称柴；张焕君简称张；王杰瑜简称王。
张：柴先生您好，非常钦慕您在山西壁画及文物保护方面取得的成就。您对山西壁画、古建做了那么多贡献。我以前不懂，现在买了一堆相关的著作想从头学起。在您的书中，（您）也透露出这么好的东西没有人重视，没人研究，这的确也是令我们感到遗憾的。
柴：是的。大家都说对壁画这个东西都没办法摸，不知道是什么内容，说不清楚。一些大专院校的教授也说讲课的时候都在回避，很多时候含蓄地一笔就带过去了，不好说。
张：我们就是想结合《山西档案》这个刊物把档案的范围扩大，不能只局限于档案系统的档案，壁画、古迹、彩塑，这些也都是咱们的文化档案。
王：山西纸质档案留下的就是明清以来的档案，但这些档案据说阎锡山撤离太原时烧了三天三夜，已经所剩无几；明清以前的档案就是柴老说的古祠、古建、壁画，壁画就是档案。
柴：这个事情我鼓励你们去办。可以先搞一个山西壁画展。如果这个事情办成的话，外省要紧的一些壁画也搞成。中国壁画展览馆搞到太原这就是你们的本事。先搞寺观壁画，再把敦煌搞上去，石窟搞上一小部分，这就是中国壁画展览馆，而不是寺观壁画展览馆，连墓葬也搞上去，就是中国古代壁画展览馆，那就是一生办成的一件事。
王：这个刊物（《山西档案》）就是为这个工作做准备的。
柴：要用雄心壮志把它搞成。一生干成一件事，死可瞑目，否则只是吃吃喝喝，人生又有什么意思。
王：现在用两年多的时间，把佛光寺的、大云院的、开化寺的、应县木塔的、崇福寺的、岩山寺的、永乐宫的、青龙寺的、广胜寺的、稷益庙的（山西省新绛县）、圣母庙的（壁画）全部扫描完了，建立了数据库。
柴：稷益庙画的比圣母庙还好，确实好。明代的壁画画成那种（程度）很难。河北石家庄毗卢寺比稷益庙差多了。
王：全国明代壁画留下的多不多？
柴：明代还差不多，正定也有。明代壁画还不少，但是相比之下精品不是很多，包括大佛寺的壁画也不是那么精彩。明代稷益庙不管是人物形象还是内容都很好。
张：现在有个问题就是西壁有脱落，泥皮已经起来了。
柴：保护很重要。姜嫄点播的第一颗种子，伯益种的第一颗种子就（在稷益庙壁画上）有反应。还有很多东西比如烧荒，古代野兽很多，老虎、蛇（都会干扰人们的经济生活），只有烧荒后才能耕种，这些活动在壁画中都有反映。
王：华严寺墙皮里面发现了壁画？
柴：是善化寺。（善化寺）后殿原就有画，原来修的时候墙没有盖起来的时候就有。
王：94年维修的善化寺，那是明代的吧？
柴：清代的，大概是康熙年间的。明代的画底，清代重描，有清代题记。还有好多画没有清理出来，平遥的慈祥寺有金代壁画，冀郭村有元代的壁画，长治南宋村五凤楼后土庙也有元代壁画。搞起这个寺观壁画，把这个东西摆出来，谁看了谁都会说好。（我）年轻的时候陪彭德怀看晋祠。彭德怀说：“大家都不要掉队。”看完了一圈还说：“咱的人都在吧？没有人掉队吧？刚才参观期间我说的好或不好都不算数。”朱老总则把话说得很透。他看了四个小时，看的很细致。朱老总看的时候一声不吭，你说话的时候就点一点头。最后我们叫他题字。（二位在文物保护上都）非常积极。
王：您身体怎么样？
柴：颈椎有问题，不能低下头。积极锻炼，尽量活动吧。我认为做文物保护不一定要写多大的论述，要把实实在在的东西留下来，虚夸的不要。二十年以后你把资料分类成册展览，壁画、寺观、风俗、神庙，包括关帝庙、墓葬，现代的、古代的，包括民国年间留下的东西；把它们一类一类、一项一项分开，组织几个编辑把它分类成册（出版），这是一件好事，不过太费精力。
张：中央开会要文化大发展，大家很受鼓舞。山西也有走西口文化、晋商文化，而古建方面，山西也是独具特色的。我们借助这样的发展环境，想要做好，让更多的人了解壁画。（以前）画册只有美术系的学生看，但他们从他们专业的角度（去看），对画的内容不懂，背景也不懂。
柴：对，那些教授们就说过让他们提意见，他们只能讲线条流畅，造型逼真，画的什么东西不知道，什么时代的也不清楚。所以我试探着把山西寺观壁画的内容说说，不然大家都不知道是什么东西。
王：对文化产业要做深入细致的研究。您可以写些壁画的东西。
柴：我在《修缮文集》上有一篇专门讲壁画的东西，题目叫《山西寺观壁画的艺术成就》。把壁画的内容说清楚太难了，光是翻阅佛经就很累人。
张：有教授写了一部书，专门研究晋南壁画群，谈到了现在收藏在美国的广胜寺壁画，（这些壁画）都是金元时期的，他的思路和您就比较接近。广胜寺壁画被揭走了，卖了，有一部分在美国、在加拿大。壁画的内容这位教授说主佛是药师佛，为什么是药师佛呢？东壁、西壁，还有什么佛呢？他分析这是大德七年地震之后修了好几次，修了以后余震又塌了，一直从修到年，当地瘟疫流行，但人们还是坚持不断要修。在那个时候这几尊佛就有特殊的涵义，它实际上跟佛经有关系，但跟佛经又不一样，反应了人们的一种需求，人在那种环境中的需求。
柴：是的。
王：听说华严寺盖了一个七开间的仿金代的建筑，满壁的壁画。
柴：那房子本身盖的就没有考究。王：那么大，超过了大雄宝殿。
柴：故宫有哪个建筑超过太和殿？佛寺也没有哪个建筑能超过大雄宝殿。
王：七开间，超过了大雄宝殿，（另外）门口弄了钟楼和鼓楼我觉得也不对。
柴：当然。辽代就没有钟楼和鼓楼。钟鼓楼宋以后才有的，宋代建筑从来都没有。山西保存下来的最早的钟鼓楼是天镇县的慈云寺，元代的，没有比这更早的。
王：元代就是最早的了？
柴：山西现在见到的就是这样。你在宋代壁画比如开化寺壁画上见到钟鼓楼了吗？
王：那岩山寺壁画上有没有？柴：没有啊。
王：慈云寺壁画有没有？
柴：后来有没有重画过我不知道。你是不是弄的第三次文物普查的资料？它把很多现代的壁画也包括进去了。
王：现在文物普查为了增加地点，一个地方拆成两处。
柴：我很不赞成这样做。
王：现在社会大跃进，文物也在大跃进。
柴：不是大跃进，是在吹牛。大跃进（宣传）亩产玉米三万斤，亩产红薯十万斤。我算了算把玉米搁在地里铺10厘米厚铺一亩地都不一定够一万斤。红薯垒在地里垒三十厘米够不够十万斤？我很不赞成这样做，尤其是弄学问的人。我经常和国外一些学者进行（壁画和古建保护）方面的交流。美国的，英国的，加拿大的学者都曾经专程来拜访我。
王：因为您已经是古建方面的名人了。
柴：呵呵，自己从没有把自己看成名人。
王：实事求是地说，在文化系统真正进行思考的人并不多，您绝对是思考最深入的人。
张：柴老师这么多地方都跑过了，很多古建筑都摸过了，这种经历恐怕找不出第二个来。
柴：我准备这几年如果精神允许的话写一本《山西古建筑文化》。
王：谈美学吗？
柴：不一定谈美学，实际上是社会文化。张：和历史恐怕是有些结合。
柴：我是想有些结合，但也不完全，想从社会文化的角度。我前边写了些山西古建筑的概况，简单把各个时期建筑的精华罗列一下，精华部分说的细一些，比如说广胜寺，我有意识地把它作为元代建筑的代表；永乐宫，也作为元代建筑的代表。宋、辽、金和明、清概况写了一万来字。另外一个我想写建筑文化，不要从建筑技术的角度，而单从文化的角度，比如说选择地点，就有风水学，朝南还是朝北，大门向那个方向开，也是风水学。不要把风水学都忘了；造型有造型文化，什么形象的喜欢，什么形象为什么不喜欢，这就是造型文化；它的结构和力学功能，也不要从计算上说，比如应县木塔，它的结构式是里面一圈柱子，外面一圈柱子，用梁把它们连接在一起，（这就是）最早的套筒式结构。里面一个桶、外面一个桶，套在一起，这种结构现在还是高层建筑的科学尖端，实际上在一千年前，木结构的套筒式结构在中国早已经形成了，现在也还存在。
王：应县木塔就是一个实例。
柴：（所以）从文化的角度，而不是从科学的角度和技术的角度，从建筑文化的角度来谈这个问题。
王：到了您这种阶段，才能思考这些问题、看这些问题了。
柴：再一个像传统文化，写一两万字，谈谈风水学、宗教建筑、宗教学等（内容），比如佛教的原意是什么，道教的原意是什么，儒教是什么；宗教建筑，比如塑像壁画，其中的艺术成就和文化是紧紧联系在一起的。你不要光说是什么造型，它的文化成就是什么，而是更要
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