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山西壁画与文物保护古建专家柴泽俊先生

来源:晋祠 时间:2023/5/7

山西壁画与文物保护——古建专家柴泽俊先生访谈录

选自《山西档案》年01期

被采访人:柴泽俊

采访人:张焕君(山西师范大学历史学院副院长)王杰瑜(太原师范学院历史系副主任)

日  期:年12月

地  点:柴泽俊先生家中

整理者:李淑芳(山西师范大学历史学院讲师)

年12月,我们采访了我国著名古建筑专家柴泽俊先生。柴先生从事古建筑及地上文物的考查、研究和保护工作已有五十多年,实地勘察和研究过上千座古建筑实例,对古建筑的类型、构造特征及其内部的壁画、塑像等艺术内容都非常熟悉,参加主持、指导和修缮了芮城永乐宫、五台山南禅寺、太原晋祠圣母殿等百余处古建文物,是享受国家津贴的专家,两次被评为优秀专家,获全国科技奖、省科技奖、优秀论文奖8项。我们请柴先生就山西壁画和文物保护等内容为我们做些指导。

以下采访稿中柴泽俊简称柴;张焕君简称张;王杰瑜简称王。

张:柴先生您好,非常钦慕您在山西壁画及文物保护方面取得的成就。您对山西壁画、古建做了那么多贡献。我以前不懂,现在买了一堆相关的著作想从头学起。在您的书中,(您)也透露出这么好的东西没有人重视,没人研究,这的确也是令我们感到遗憾的。

柴:是的。大家都说对壁画这个东西都没办法摸,不知道是什么内容,说不清楚。一些大专院校的教授也说讲课的时候都在回避,很多时候含蓄地一笔就带过去了,不好说。

张:我们就是想结合《山西档案》这个刊物把档案的范围扩大,不能只局限于档案系统的档案,壁画、古迹、彩塑,这些也都是咱们的文化档案。

王:山西纸质档案留下的就是明清以来的档案,但这些档案据说阎锡山撤离太原时烧了三天三夜,已经所剩无几;明清以前的档案就是柴老说的古祠、古建、壁画,壁画就是档案。

柴:这个事情我鼓励你们去办。可以先搞一个山西壁画展。如果这个事情办成的话,外省要紧的一些壁画也搞成。中国壁画展览馆搞到太原这就是你们的本事。先搞寺观壁画,再把敦煌搞上去,石窟搞上一小部分,这就是中国壁画展览馆,而不是寺观壁画展览馆,连墓葬也搞上去,就是中国古代壁画展览馆,那就是一生办成的一件事。

王:这个刊物(《山西档案》)就是为这个工作做准备的。

柴:要用雄心壮志把它搞成。一生干成一件事,死可瞑目,否则只是吃吃喝喝,人生又有什么意思。

王:现在用两年多的时间,把佛光寺的、大云院的、开化寺的、应县木塔的、崇福寺的、岩山寺的、永乐宫的、青龙寺的、广胜寺的、稷益庙的(山西省新绛县)、圣母庙的(壁画)全部扫描完了,建立了数据库。

柴:稷益庙画的比圣母庙还好,确实好。明代的壁画画成那种(程度)很难。河北石家庄毗卢寺比稷益庙差多了。

王:全国明代壁画留下的多不多?

柴:明代还差不多,正定也有。明代壁画还不少,但是相比之下精品不是很多,包括大佛寺的壁画也不是那么精彩。明代稷益庙不管是人物形象还是内容都很好。

张:现在有个问题就是西壁有脱落,泥皮已经起来了。

柴:保护很重要。姜嫄点播的第一颗种子,伯益种的第一颗种子就(在稷益庙壁画上)有反应。还有很多东西比如烧荒,古代野兽很多,老虎、蛇(都会干扰人们的经济生活),只有烧荒后才能耕种,这些活动在壁画中都有反映。

王:华严寺墙皮里面发现了壁画?

柴:是善化寺。(善化寺)后殿原就有画,原来修的时候墙没有盖起来的时候就有。

王:94年维修的善化寺,那是明代的吧?

柴:清代的,大概是康熙年间的。明代的画底,清代重描,有清代题记。还有好多画没有清理出来,平遥的慈祥寺有金代壁画,冀郭村有元代的壁画,长治南宋村五凤楼后土庙也有元代壁画。搞起这个寺观壁画,把这个东西摆出来,谁看了谁都会说好。(我)年轻的时候陪彭德怀看晋祠。彭德怀说:“大家都不要掉队。”看完了一圈还说:“咱的人都在吧?没有人掉队吧?刚才参观期间我说的好或不好都不算数。”朱老总则把话说得很透。他看了四个小时,看的很细致。朱老总看的时候一声不吭,你说话的时候就点一点头。最后我们叫他题字。(二位在文物保护上都)非常积极。

王:您身体怎么样?

柴:颈椎有问题,不能低下头。积极锻炼,尽量活动吧。我认为做文物保护不一定要写多大的论述,要把实实在在的东西留下来,虚夸的不要。二十年以后你把资料分类成册展览,壁画、寺观、风俗、神庙,包括关帝庙、墓葬,现代的、古代的,包括民国年间留下的东西;把它们一类一类、一项一项分开,组织几个编辑把它分类成册(出版),这是一件好事,不过太费精力。

张:中央开会要文化大发展,大家很受鼓舞。山西也有走西口文化、晋商文化,而古建方面,山西也是独具特色的。我们借助这样的发展环境,想要做好,让更多的人了解壁画。(以前)画册只有美术系的学生看,但他们从他们专业的角度(去看),对画的内容不懂,背景也不懂。

柴:对,那些教授们就说过让他们提意见,他们只能讲线条流畅,造型逼真,画的什么东西不知道,什么时代的也不清楚。所以我试探着把山西寺观壁画的内容说说,不然大家都不知道是什么东西。

王:对文化产业要做深入细致的研究。您可以写些壁画的东西。

柴:我在《修缮文集》上有一篇专门讲壁画的东西,题目叫《山西寺观壁画的艺术成就》。把壁画的内容说清楚太难了,光是翻阅佛经就很累人。

张:有教授写了一部书,专门研究晋南壁画群,谈到了现在收藏在美国的广胜寺壁画,(这些壁画)都是金元时期的,他的思路和您就比较接近。广胜寺壁画被揭走了,卖了,有一部分在美国、在加拿大。壁画的内容这位教授说主佛是药师佛,为什么是药师佛呢?东壁、西壁,还有什么佛呢?他分析这是大德七年地震之后修了好几次,修了以后余震又塌了,一直从修到年,当地瘟疫流行,但人们还是坚持不断要修。在那个时候这几尊佛就有特殊的涵义,它实际上跟佛经有关系,但跟佛经又不一样,反应了人们的一种需求,人在那种环境中的需求。

柴:是的。

王:听说华严寺盖了一个七开间的仿金代的建筑,满壁的壁画。

柴:那房子本身盖的就没有考究。王:那么大,超过了大雄宝殿。

柴:故宫有哪个建筑超过太和殿?佛寺也没有哪个建筑能超过大雄宝殿。

王:七开间,超过了大雄宝殿,(另外)门口弄了钟楼和鼓楼我觉得也不对。

柴:当然。辽代就没有钟楼和鼓楼。钟鼓楼宋以后才有的,宋代建筑从来都没有。山西保存下来的最早的钟鼓楼是天镇县的慈云寺,元代的,没有比这更早的。

王:元代就是最早的了?

柴:山西现在见到的就是这样。你在宋代壁画比如开化寺壁画上见到钟鼓楼了吗?

王:那岩山寺壁画上有没有?柴:没有啊。

王:慈云寺壁画有没有?

柴:后来有没有重画过我不知道。你是不是弄的第三次文物普查的资料?它把很多现代的壁画也包括进去了。

王:现在文物普查为了增加地点,一个地方拆成两处。

柴:我很不赞成这样做。

王:现在社会大跃进,文物也在大跃进。

柴:不是大跃进,是在吹牛。大跃进(宣传)亩产玉米三万斤,亩产红薯十万斤。我算了算把玉米搁在地里铺10厘米厚铺一亩地都不一定够一万斤。红薯垒在地里垒三十厘米够不够十万斤?我很不赞成这样做,尤其是弄学问的人。我经常和国外一些学者进行(壁画和古建保护)方面的交流。美国的,英国的,加拿大的学者都曾经专程来拜访我。

王:因为您已经是古建方面的名人了。

柴:呵呵,自己从没有把自己看成名人。

王:实事求是地说,在文化系统真正进行思考的人并不多,您绝对是思考最深入的人。

张:柴老师这么多地方都跑过了,很多古建筑都摸过了,这种经历恐怕找不出第二个来。

柴:我准备这几年如果精神允许的话写一本《山西古建筑文化》。

王:谈美学吗?

柴:不一定谈美学,实际上是社会文化。张:和历史恐怕是有些结合。

柴:我是想有些结合,但也不完全,想从社会文化的角度。我前边写了些山西古建筑的概况,简单把各个时期建筑的精华罗列一下,精华部分说的细一些,比如说广胜寺,我有意识地把它作为元代建筑的代表;永乐宫,也作为元代建筑的代表。宋、辽、金和明、清概况写了一万来字。另外一个我想写建筑文化,不要从建筑技术的角度,而单从文化的角度,比如说选择地点,就有风水学,朝南还是朝北,大门向那个方向开,也是风水学。不要把风水学都忘了;造型有造型文化,什么形象的喜欢,什么形象为什么不喜欢,这就是造型文化;它的结构和力学功能,也不要从计算上说,比如应县木塔,它的结构式是里面一圈柱子,外面一圈柱子,用梁把它们连接在一起,(这就是)最早的套筒式结构。里面一个桶、外面一个桶,套在一起,这种结构现在还是高层建筑的科学尖端,实际上在一千年前,木结构的套筒式结构在中国早已经形成了,现在也还存在。

王:应县木塔就是一个实例。

柴:(所以)从文化的角度,而不是从科学的角度和技术的角度,从建筑文化的角度来谈这个问题。

王:到了您这种阶段,才能思考这些问题、看这些问题了。

柴:再一个像传统文化,写一两万字,谈谈风水学、宗教建筑、宗教学等(内容),比如佛教的原意是什么,道教的原意是什么,儒教是什么;宗教建筑,比如塑像壁画,其中的艺术成就和文化是紧紧联系在一起的。你不要光说是什么造型,它的文化成就是什么,而是更要

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